Alweer lang geleden moesten we het op Foodlog hebben over verbaal vandalisme. Eén persoon vroeg alle aandacht voor zijn perspectief. Inmiddels heeft een nieuw fenomeen zijn intrede gedaan: een groep die het onderling eens is, vindt anderen maar dom en sluit hen uit.
Dat gebeurt vaak soms nauwelijks merkbaar. Op andere momenten komt het hard tot uitdrukking. Dat gebeurde onlangs onder een tekst van de ecologen George Kowalchuk en Yann Hautier van de Universiteit van Utrecht.
Zelfgenoegzaamheid kan inhoudelijk terecht zijn, maar sluit anderen - vooral nieuwsgierige nieuwkomers - uit. Die anderen hebben op zijn minst het recht om te ontdekken dat er ook andere perspectieven zijn dan de vooronderstellingen van waaruit mensen in het dagelijks verkeer communiceren zonder hun wereldbeeld te benoemen. Je kunt hen voor gek zetten of agressief benaderen omdat 'ze het niet begrijpen', maar hen ook nieuwsgierig tegemoet treden: hoe denken zij en hoe verklaren ze van daaruit feiten die jij ziet?
Help een ander en jezelf de wereld te zien door elkaars ogen. Je hoeft het niet eens te worden, maar hebt wel de plicht om te proberen elkaar te begrijpen.
Jopie Duijnhouwer beschreef die wijsheid in het draadje met de Utrechtse onderzoekers.
Foodlog is een prachtig discussieplatform, waar over de jaren ontzettend veel kennis en ervaring bij elkaar gekomen is. Een unieke plek, waar deskundigen, mensen uit de praktijk en geïnteresseerden meningen en ideeën uitwisselen over uiteenlopende onderwerpen, wat over de jaren tot prachtige discussies geleid heeft.
Aan de andere kant (zie hieronder) constateer ik de laatste tijd een verharding. Buitenstaanders die hier hun reacties plaatsen zullen dat zelden als een warm bad ervaren. Er zijn teveel Statlers en Waldorfs die bijdrages/meningen/mensen afbranden. Misschien is dat soms terecht, en even vaak niet. Het gevolg is dat nieuwkomers te vaak afhaken of bang zijn zich uit te spreken.
Ik wil even bij deze draad blijven. George Kowalchuk en Yann Hautier slaan de spijker op zijn kop. Foodlog zou verhelderen en verbinden, maar dat is zeker niet af te leiden uit de primaire reacties. Verbinding is zeer zeker de intentie van Dick Veerman en de redactie, maar er lijkt zich een community/stam te vormen die daar duidelijk anders over denkt.
Onze stam weet hoe de wereld (en zeker de landbouw) in elkaar zit, een afwijkende mening wordt niet geproefd en bevraagd, maar in de meeste gevallen neergesabeld in een paar oneliners die alleen door geharnaste stamleden te begrijpen zijn. Daardoor ontwikkelt zich weinig tegengeluid.
• de Nederlandse landbouw anno nu is de allerbeste van de hele wereld en is op dit moment beter dan die ooit geweest is. Dat geldt voor het landbouwsysteem als geheel, maar ook op aspecten als milieubelasting, vee dichtheid, energie intensiteit
• er zijn geen problemen met natuur, milieu, water, dierenwelzijn of biodiversiteit. Er zijn alleen foute (te lage) normen, foute meetmethodes, foute modellen, ongelijk speelveld en het grootste Kwaad van allen: de overheid met al die onwetende ambtenaren
• burgers die zich kritisch uitspreken over één van bovenstaande onderwerpen weten niets van landbouw zoals die door de stam gedefinieerd is
Ik chargeer hier bewust, er zijn nog steeds een voldoende bijdrages die het lezen van Foodlog de moeite waard blijven maken.
De redactie spant zich zeker in om openheid en inhoud voorop te stellen.
Tegelijk wil ik pleiten voor meer openheid, mildheid en nieuwsgierigheid in de reacties. Dat zoiets werkt laat deze draad óók zien. Na de eerste gestrekte benen is er na een uitgebreide en open reactie Mark Soetman op een commentaar van George of Yann die laat zien dat de partijen veel dichter bij elkaar zitten dan ze aan het begin van deze draad dachten.
Vandaag richten we doelbewust alle aandacht op die gedachte.
Ook Foodlog is niet bestand tegen zelfingenomenheid. Met het onderzoek naar de vooronderstellingen waarop die gebaseerd zijn, kan Foodlog meer dan prima uit de voeten. Een mooi voorbeeld was het draadje van Marijn Raeven over de klimaatvriendelijkheid van echte en havermelk. Hetzelfde voorbeeld in een lelijke uitvoering is de uitstootcase tegen de halfkip-om-halfvarken-case van varkenshoudersvereniging POV tegen Albert Heijn. Zoek het perspectief van de ander en kijk of zijn of haar logica en de getallen van daaruit misschien wel kloppen. Om daar een oordeel over te kunnen vellen, moet je er eerst naar vragen. Dat ben je verplicht in goed intermenselijk verkeer.
Volg die ethiek en verniel Foodlog niet.
Dit artikel afdrukken
Zelfgenoegzaamheid kan inhoudelijk terecht zijn, maar sluit anderen - vooral nieuwsgierige nieuwkomers - uit. Die anderen hebben op zijn minst het recht om te ontdekken dat er ook andere perspectieven zijn dan de vooronderstellingen van waaruit mensen in het dagelijks verkeer communiceren zonder hun wereldbeeld te benoemen. Je kunt hen voor gek zetten of agressief benaderen omdat 'ze het niet begrijpen', maar hen ook nieuwsgierig tegemoet treden: hoe denken zij en hoe verklaren ze van daaruit feiten die jij ziet?
Help een ander en jezelf de wereld te zien door elkaars ogen. Je hoeft het niet eens te worden, maar hebt wel de plicht om te proberen elkaar te begrijpen.
Jopie Duijnhouwer beschreef die wijsheid in het draadje met de Utrechtse onderzoekers.
Foodlog is een prachtig discussieplatform, waar over de jaren ontzettend veel kennis en ervaring bij elkaar gekomen is. Een unieke plek, waar deskundigen, mensen uit de praktijk en geïnteresseerden meningen en ideeën uitwisselen over uiteenlopende onderwerpen, wat over de jaren tot prachtige discussies geleid heeft.
Aan de andere kant (zie hieronder) constateer ik de laatste tijd een verharding. Buitenstaanders die hier hun reacties plaatsen zullen dat zelden als een warm bad ervaren. Er zijn teveel Statlers en Waldorfs die bijdrages/meningen/mensen afbranden. Misschien is dat soms terecht, en even vaak niet. Het gevolg is dat nieuwkomers te vaak afhaken of bang zijn zich uit te spreken.
Ik wil even bij deze draad blijven. George Kowalchuk en Yann Hautier slaan de spijker op zijn kop. Foodlog zou verhelderen en verbinden, maar dat is zeker niet af te leiden uit de primaire reacties. Verbinding is zeer zeker de intentie van Dick Veerman en de redactie, maar er lijkt zich een community/stam te vormen die daar duidelijk anders over denkt.
Onze stam weet hoe de wereld (en zeker de landbouw) in elkaar zit, een afwijkende mening wordt niet geproefd en bevraagd, maar in de meeste gevallen neergesabeld in een paar oneliners die alleen door geharnaste stamleden te begrijpen zijn. Daardoor ontwikkelt zich weinig tegengeluid.
Om een oordeel over het perspectief van de ander en de daaruit volgende logica en getallen te kunnen vellen, moet je er eerst naar vragen. Dat ben je verplicht in goed intermenselijk verkeerEen poging om deze alomvattende kijk van de stam op de landbouw samen te vatten:
• de Nederlandse landbouw anno nu is de allerbeste van de hele wereld en is op dit moment beter dan die ooit geweest is. Dat geldt voor het landbouwsysteem als geheel, maar ook op aspecten als milieubelasting, vee dichtheid, energie intensiteit
• er zijn geen problemen met natuur, milieu, water, dierenwelzijn of biodiversiteit. Er zijn alleen foute (te lage) normen, foute meetmethodes, foute modellen, ongelijk speelveld en het grootste Kwaad van allen: de overheid met al die onwetende ambtenaren
• burgers die zich kritisch uitspreken over één van bovenstaande onderwerpen weten niets van landbouw zoals die door de stam gedefinieerd is
Ik chargeer hier bewust, er zijn nog steeds een voldoende bijdrages die het lezen van Foodlog de moeite waard blijven maken.
De redactie spant zich zeker in om openheid en inhoud voorop te stellen.
Tegelijk wil ik pleiten voor meer openheid, mildheid en nieuwsgierigheid in de reacties. Dat zoiets werkt laat deze draad óók zien. Na de eerste gestrekte benen is er na een uitgebreide en open reactie Mark Soetman op een commentaar van George of Yann die laat zien dat de partijen veel dichter bij elkaar zitten dan ze aan het begin van deze draad dachten.
Vandaag richten we doelbewust alle aandacht op die gedachte.
Ook Foodlog is niet bestand tegen zelfingenomenheid. Met het onderzoek naar de vooronderstellingen waarop die gebaseerd zijn, kan Foodlog meer dan prima uit de voeten. Een mooi voorbeeld was het draadje van Marijn Raeven over de klimaatvriendelijkheid van echte en havermelk. Hetzelfde voorbeeld in een lelijke uitvoering is de uitstootcase tegen de halfkip-om-halfvarken-case van varkenshoudersvereniging POV tegen Albert Heijn. Zoek het perspectief van de ander en kijk of zijn of haar logica en de getallen van daaruit misschien wel kloppen. Om daar een oordeel over te kunnen vellen, moet je er eerst naar vragen. Dat ben je verplicht in goed intermenselijk verkeer.
Volg die ethiek en verniel Foodlog niet.
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 4 juli krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 4 juli krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
Wouter, ik denk dat er meer wetenschap wordt bedreven binnen een belief system, dan wetenschap die kritisch is op het belief systeem waarbinnen ze wordt bedreven. Wij deden in 2020/21 en '22 een onderzoek onder academici waaruit bleek dat de financierings- en callstructuur van de wetenschap daar extra aan bijdragen.
Als Dennis dat bedoelt, had hij beter een ander voorbeeld kunnen kiezen.
Bedoel jij trouwens dat goede wetenschap niet bestaat (dat lijkt mij onzin)?
Of dat niet alle wetenschap goed is (dat weet ik wel zeker)?
Wouter, of feiten wel of niet bestaan: laten we er niet semantisch over strijden.
Wat bestaat is het 'Ding an sich' dat zich toont als het zich anders gedraagt dan wij dachten. Galileo ontdekte dat de zon niet om de aarde kon draaien omdat het niet strookt met waarnemingen. Waar Dennis Zeilstra het over heeft, is dat 'normal science' (zoals Thomas Kuhn het geldende gelijk in de wetenschap noemde) de nare eigenschap heeft nieuwe waarnemingen niet alleen sceptisch te benaderen, maar niet zelden ook ridiculiseert en wegredeneert. Goede wetenschap zou blij moeten zijn met zaken die opnieuw gelegenheid geven om theorieën te verbeteren, maar dat is doorgaans niet zo.
Gevaarlijk wordt dat als er heel grote maatschappelijke besluiten uit geborneerde wetenschap worden afgeleid.
Nog even een verlate reactie op Dennis' #10.
Ben het daar grotendeels mee eens, heb ook duimpje gegeven, maar struikelde over deze passage:
"Doordat veel hoogopgeleiden met een zeker dedain naar onderbuikgevoel kijken, emoties niet betrouwbaar vinden, en puur in het hoofd zitten, worden volkomen terechte andere ideeën te vaak weggezet als onzin. Gemakshalve vergeten we daarbij dat veel zaken waarvan we op grond van basiskennis overtuigd zijn, later toch anders blijken te zijn. Ik hoef de aarde-draait-om-de-zon denk ik niet te noemen."
Dat laatste voorbeeld verbaast me. Dat de aarde om de zon draait is een correctie van de wetenschap / het hoofd op de onderbuik / het hart, die ons vertellen dat de zon om de aarde draait. Het voorbeeld illustreert dus het omgekeerde van wat je wilt betogen.
Ik gebruik dit voorbeeld juist vaak als er weer eens iemand roept dat feiten niet bestaan.
In reactie op #21 :
Ik wou al eerder reageren, maar toen stuitte ik op een persoonlijk interview met Dick Veerman uit 2020. Dat was zeer verhelderend.
Ik benoemde dat de ‘titels’ van de artikelen polariserend waren, de stukken zijn doorgaans wel genuanceerder. Maar de titel roept al snel een emotionele reactie op; die als een vernauwende bril werkt, waarmee het artikel wordt gelezen. Wie niet de onderbuikgevoelens weet te onderdrukken en het gevoel met snelle pen uit, zal als eerste hier af geserveerd worden.
Overigens vind ik de titels tegenwoordig genuanceerder. Bij veel andere media ook; het collectieve besef dat we zo in de polarisatie blijven hangen begint langzaam in te dalen en de noodzaak tot verbinden wordt steeds meer gezien. Ik las daartoe vandaag ook een prachtig artikel in de Trouw; ‘Blijf van onze kaas af! Boze lezers aan het woord.‘ Interviews van een journalist met mensen die via social media heftig reageerden op een eerder artikel met de titel ‘Kaas heeft een gigantische klimaatimpact’. Wat blijkt; deze boze reageerders denken eigenlijk veel genuanceerder, en op allerlei fronten zijn ze toch ook bezig om hun steentje bij te dragen aan een beter milieu. De titel bracht echt een boze emotie naar boven bij deze mensen; en van daaruit reageerden ze. Ik begrijp uit het interview dat u dat prikkelen ziet als ‘rellen om te relativeren’. Het vergt echter bijna een soort van emotioneel masochisme om een artikel te lezen dat in eerste instantie zo’n sterke emotionele tegenreactie oproept. Een emotie die echt eerst moet bezinken/afzwakken, al voor men tot de relativatie kan komen. Dat is niet voor iedereen weggelegd.
Verder over de stam en de afhakende
Ik kan helemaal mee gaan in uw duiding van het probleem aan de hand van het artikel in BNR. Velen hier zitten vooral op de lijn van de evolutie. Dat komt waarschijnlijk ook omdat men vaak heel dicht zit op de gevestigde orde of heeft gezeten; zij hebben veel meer oog voor de implicaties van een eventuele revolutie en begrijpen waarom men in het verleden gekomen is tot deze huidige vorm van voedselproductie. De evolutionisten zien oplossingen binnen de logica van de bestaande premissen; kleine stapjes vooral op basis van complexere modellering en voortschrijdend technologisch inzicht.
De hier afhakende groep zit meer op de lijn van de revolutie. Ze zoekt naar nieuwe uitgangspunten. Vanwege een gevoel dat het noodzakelijk is zelfs de basis af te breken, een gevoel dat gepolijst is door alles wat de afgelopen jaren op de mensheid is afgekomen; de klimaat-, milieu- en energieproblemen. Deze groep beweegt zich vooral op, aan foodlog parallelle kanalen, die gericht zijn op voedselbossen (permacultuur) en ecologische landbouw. Zij morrelen aan de uitgangspunten die het status quo als vanzelfsprekend beschouwd. En zij zien noodzaak te pionieren op een gebied dat de gevestigde orde als gepasseerd stadium beschouwd.
Kunnen deze verschillende groepen via een radicaal midden communiceren? Daar heb ik eerlijk gezegd twijfels bij. Het denken situeert zich al snel op verschillende aggregatieniveaus. De vertogen lijken toch sterk incommensurabel. Voedsel is een een belangrijk element in de direct leefwereld van de mens, de paradigmas die ze be- en voorschrijven, hoeven daardoor minder gemeenschappelijk constanten te kennen, dan gedacht; te heilige pilaren zijn bijvoorbeeld de economische. En dan geldt toch al snel meer Kuhns gedachte; een nieuw paradigma overwint niet door overtuiging van de ander, maar door een shift in macht, en een nieuwe generatie met de uitgangspunten van het nieuwe paradigma opgroeit.
Is het toch belangrijk die verbinding te zoeken? Ik denk het wel, om te zorgen dat de benodigde revolutie toch zo evolutionair mogelijk verloopt.