Kunt u het gekluns in bestuurlijk en juridisch apenland Nederland nog een beetje volgen?
Kunt u het gekluns in bestuurlijk en juridisch apenland Nederland nog een beetje volgen?
Dick Veerman,
- de PAS-melders zijn definitief in een juridisch niemandsland beland door de overheid die geen correctie meer kan uitvoeren op haar dwaling om hen rechtszekerheid te beloven.
Dit is nu inderdaad net het punt een overheid moet, kan en mag natuurlijk nooit (achteraf) rechtszekerheid beloven zolang een regeling niet onherroepelijk is, dat zet bezwaarmakers immers per definitie buitenspel en schakelt het belang van rechtspraak uit.
Vervolgens die onterecht beloofde rechten op de markt gaan opkopen en gratis uitdelen is ook staatssteun, los van de strijdigheid met de beginselen van behoorlijk bestuur die gegadigden gelijke kansen moet bieden (gelijkheidsbeginsel).
De overheid zal overigens vaak de beste koper blijken omdat zij ook de grond wil kopen en omdat er onzekerheid is over extern salderen.
Dick #25 . Ik vermoed dat je gelijk hebt, omdat het logisch is.
Ik ben het niet eens met de gedachte dat we ons in de nesten hebben gewerkt door in onze wetgeving uit te gaan van depositie. De gedachte daarachter is m.i. dat je dan de emissies gerichter kunt en in totaal dus minder hoeft te beperken.
Coen #24 . Woest uitkopen door de overheid is verstoren van de markt door die overheid. En dat is nadelig voor boeren die willen uitbreiden.
#25 Dick, en met mijn eenvoudige verstand, mag/kan/moet de overheid dan toch 120% van die marktwaarde gaan betalen…
Frans #23, als de markt het doet is er een tijdelijke piek. Woest hoog is dan de marktwaarde. Een slimme boer die wil stoppen verpatst nu, omdat straks zal/kan blijken dat extern salderen niet mag (Vollenbroek gaat dat voor het gerecht vermoedelijk lukken).
#23 Frans, in wie zijn belang is het dan om dat “woest” uitkopen te gaan voorkomen?
Help de schrijver de juiste toon te vinden waarop je naar hem of haar wilt luisteren.
Klik op de naam van de schrijver en gebruik het "Stuur een mail" veld op zijn of haar profiel om je bericht te versturen.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Gespot is de newsroom met de Foodlogselectie van berichten uit de (inter)nationale pers die het checken waard zijn. Scroll door Gespot en je bent helemaal bij. Reageren? Dat kan, gewoon hier op Foodlog.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Dick Veerman,
- de PAS-melders zijn definitief in een juridisch niemandsland beland door de overheid die geen correctie meer kan uitvoeren op haar dwaling om hen rechtszekerheid te beloven.
Dit is nu inderdaad net het punt een overheid moet, kan en mag natuurlijk nooit (achteraf) rechtszekerheid beloven zolang een regeling niet onherroepelijk is, dat zet bezwaarmakers immers per definitie buitenspel en schakelt het belang van rechtspraak uit.
Vervolgens die onterecht beloofde rechten op de markt gaan opkopen en gratis uitdelen is ook staatssteun, los van de strijdigheid met de beginselen van behoorlijk bestuur die gegadigden gelijke kansen moet bieden (gelijkheidsbeginsel).
De overheid zal overigens vaak de beste koper blijken omdat zij ook de grond wil kopen en omdat er onzekerheid is over extern salderen.
Dick #25 . Ik vermoed dat je gelijk hebt, omdat het logisch is.
Ik ben het niet eens met de gedachte dat we ons in de nesten hebben gewerkt door in onze wetgeving uit te gaan van depositie. De gedachte daarachter is m.i. dat je dan de emissies gerichter kunt en in totaal dus minder hoeft te beperken.
Coen #24 . Woest uitkopen door de overheid is verstoren van de markt door die overheid. En dat is nadelig voor boeren die willen uitbreiden.
#25 Dick, en met mijn eenvoudige verstand, mag/kan/moet de overheid dan toch 120% van die marktwaarde gaan betalen…
Frans #23, als de markt het doet is er een tijdelijke piek. Woest hoog is dan de marktwaarde. Een slimme boer die wil stoppen verpatst nu, omdat straks zal/kan blijken dat extern salderen niet mag (Vollenbroek gaat dat voor het gerecht vermoedelijk lukken).
#23 Frans, in wie zijn belang is het dan om dat “woest” uitkopen te gaan voorkomen?
Dick #19 . Woest uitkopen boven de marktwaarde kan wel, maar niet door de overheid en daarmee niet voor de PAS-melders. De woest uitkopende partijen zijn woning- en wegenbouwers, luchthavens en industrie.
De overheid gaat ervan uit dat het mogelijk is de overgrote meerderheid van de PAS-melders te legaliseren. Het zou haar geloofwaardigheid dienen als ze voor pakweg 10 concrete (anonieme) situaties individueel schets langs welke weg ze dat denkt te realiseren.
Coen, het is vlgs het geleerde college hier een dood vogeltje.
Het gaat niet om de brief, maar om het hoopvolle signaal. Was dit van voor de brief, zo ja onder welke condities en houdt dit stand na de brief?
Kortom om in de terminologie van Frans te blijven, er was blijkbaar een mus, maar leeft het vogeltje nog? Of was het achteraf toch weer een kanarie…
Marco, #18 ik vroeg je niets. Ik merkte in #7 (ik hakte de zinnen in stukken, op verzoek van Ton in #14) op wat de kale werkelijkheid is in reactie op jouw eerdere reactie.
Voorts staat in de rest van de discussie de nog veel kalere werkelijkheid:
- de PAS-melders zijn definitief in een juridisch niemandsland beland door de overheid die geen correctie meer kan uitvoeren op haar dwaling om hen rechtszekerheid te beloven
- bank en wetgeving zullen de affaire op moeten lossen, bij de gratie van wat MOB toestaat aan vorming van boerenfusiebedrijven.
Coen, lees de brief van de landsadvocaat zelf, dan weet je wat die gezegd heeft.
Ik denk dat Frans het scherp ziet: de markt en de banken moeten de stikstofcrisis oplossen. Woest aantrekkelijk boven de marktwaarde uitkopen is nl. een illusie vanuit het oogpunt van mededinging.
Frans ziet het scherper dan het FD in een later commentaar: het beleid van het kabinet klopt, zegt de krant.
Het punt is dat het kabinet geen beleid heeft; de wet zet het kabinet nl. buitenspel.
Tenzij het - zoals Nico Gerrits - al heel lang bepleit de nationale wetten verandert maar blijft voldoen aan de Habitatrichtlijn (iets waartoe Eurocommissaris Sinkevicius mogelijk toe bereid is - anders dan Balkenende en Barroso ooit concludeerden).
Dick Veerman,
En nu vraag je mij?
De R.v.St heeft recent bij bemesten een wijziging in de gedragslijn toegepast, niet de milieu-toestemming uit het verleden (bemestingsnorm per gewas en dan de laagste in de loop van de tijd sinds de aanwijzing) is bepalend maar het bestemmingsplan (dus de toestemming om de bemestings-activiteit uit te voeren). (Domper voor MOB m.i.).
Effectief gezien kunnen alle percelen die in het verleden de bestemming agrarisch hadden nu dus bemest worden met de maximale hoeveelheid, door niet meer te bemesten of zelfs definitief door omzetting naar natuurgrond komen er dus legale NH3-rechten vrij. Hierdoor komt er dus een mogelijkheid voor legalisering cq oplossing op bedrijfsniveau, je huurt paar ha. bij natura-2000 gebied en je bemest niet.
Ik meen dat de Provincie Overijssel dit al doet om van handhaving bij de PAS-melders af te kunnen zien, omdat er dan in de periode tot legalisering geen extra depositie is. Omdat er geen extra depositie is, is er geen extra schade en is handhaving onevenredig t.o.v. het te dienen belang zal de redenering wel worden.
Wat ik ook meen te lezen in de brief van de landsadvocaat is dat de overheid bij het uitkopen van 'de buurman' van een PAS-melder nauwelijks meer mag betalen dan de landbouwkundige marktwaarde. Particuliere partijen mogen meer betalen en zullen dat ook doen. De meerkosten voor woning- en wegenbouw zijn immers gering. Het legaliseren van PAS-melders door externe saldering is dus enkel wensdenken. Ook als de overheid het voorkeursrecht gaat hebben (bedoeling) zal dit niet helpen: er is een belangstellende die meer wil betalen dan de overheid mag. Nog zo'n dooie mus.
Als mijn conclusies uit de brief verkeerd zijn dan graag reactie
Nederland geneuzel land.
De PAS melders vallen allemaal onder de drempel die in Duitsland en Denemarken wordt gehanteerd. Een verwaarloosbare depositie en ook nog vastgesteld met Aerius wat door de commissie Hordijk,PBL en het RIVM zelf daarvoor niet geschikt is verklaard.
Staatssteun wordt door juristen ook vaak opgeworpen als dooddoener en om adviezen te mogen blijven geven. Er is bovendien ook nog een deminimus regeling die zeker voor PAS melders opgeld doet.
Nederland levert trouwens al jaren staatsteun aan de rest van Europa als netto betaler.
Wanneer gaan we eens bij de grote vissen (Schiphol) en bedrijven zonder NB vergunning handhaven.
Coen #13 , Ik maakte uit de brief van de landsadvocaat op dat garantstelling door de overheid van Europa alleen maar mag als banken die lening zonder garantstelling ook zouden verlenen. 'Blij maken met een dooie mus' heet dat.
Als iemand met een juridische achtergrond mij duidelijk maakt dat ik dit verkeerd zie dan ben ik daarvoor zeer dankbaar.
#7 Dick,
“De Nederlandse heeft gepoogd daar krediet op te krijgen (het PAS, dat terecht werd afgeschoten) en wil individuele normering die volgens de eigenaar van het instrument dat daarvoor werd gecreëerd niet kan worden verzorgd.”
Deze zin blinkt uit in complexiteit met dubbele tussenzinnen zonder interpunctie.
#11 Dick, nu weet zo niemand meer wat er wanneer gezegd is.
Heeft de analyse van de landsadvocaat nu wel of geen invloed op de bereidwilligheid van banken?
Dick #7 . Grappige formulering van je: “de Europese wetgever vereist in redelijkheid dat geen kwaad wordt gedaan. Nederland heeft gepoogd daar krediet op te krijgen”.
Nederland heeft m.i. het natuurbeleid ondermijnd met valse beloften en misleidende wetgeving. Nederland wist dat ze beloften niet ging nakomen. Leg maar eens uit dat Vlaanderen al vele jaren mesttransporten per GPS volgt, na verplichte aanmelding, terwijl Nederland daar nog steeds niet toe in staat zegt te zijn (invoering per 2020 beloofd, meen ik me herinneren; recent opnieuw uitgesteld). Hoezo Brainport Eindhoven? Foute wetgeving kwam daar bovenop. Nederland wist van eigen deskundigen dat de PAS niet spoorde met Europese wetgeving. De Eurocommissaris wijst daar terecht op, in het gesprek met een flink deel van ons kabinet. Het doel van Nederland was bij een toch al overbelaste natuur nog gaatjes te vinden voor uitbreiding van de veestapel, met als fundament enkel beloftes van de landbouw en ondoelmatig fraudebeleid. Uiteraard zou het eisen van nakomen van beloftes en stevig fraudebeleid gezien worden als wantrouwen, dus dat was onwenselijk. Bovendien paste Nederland de wet aan, als boeren aangaven zich niet aan die wet te zullen gaan houden. Fraudebestrijding is dan niet nodig. Toen de vertegenwoordiger van LTO in een bijpraatsessie van Tweede Kamerleden, enkele jaren geleden, zich afvroeg of het wel fraude genoemd mag worden als een boer meer bemest dan de norm, omdat hij vindt dat het gewas dat nodig heeft, werd dat niet weersproken.
Maar niet alleen met vermesting ging Nederland in de fout. Wat betreft verdroging schafte Nederland de wet af die een grens stelde aan hoeveelheid grondwater die door een landbouwbedrijf jaarlijks onttrokken mag worden aan het grondwater .b.v. beregening. En natuurgebieden moesten toch vooral ook een recreatieve- of woonfunctie gaan hebben. Het gevolg is dat de natuurkwaliteit in Nederland niet verbeterde, zelfs niet stabiliseerde maar achteruit ging.
Dat de Minister van Landbouw (en Natuur) bij het gesprek ontbrak snap ik heel goed. De man, onwetend begonnen, constateerde m.i. al snel dat je met zo’n verleden als Minister van Landbouw (en Natuur) maar beter even kunt duiken en nog beter snel kunt opstappen. We hebben in Europa alle vertrouwen verspeeld. Als ik de brief van de landsadvocaat lees (dus niet de brief van het Kabinet, maar de bijlage van die brief) dan concludeer ik dat voor het legaliseren van welk PAS-bedrijf dan ook, op welke manier dan ook, goedkeuring nodig is van Europa. Ga daar maar aan staan, met je status als crimineel. ‘Eerst je buit inleveren’ zal daar het onuitgesproken vertrekpunt zijn. Aan de verwachtingen van Van der Wal (Dick #11) "Mogelijk om belangrijke stappen vooruit te zetten om de problematiek zo snel mogelijk op te lossen" hecht ik dus niet veel waarde als daarmee bedoeld wordt de legalisatie van de PAS-melders binnen afzienbare termijn.
Van der Wal schreef wat de oudere krant (het FD in dit geval) interpreteerde:
Het afgeven van een garantstelling zodat PAS-melders financiering kunnen krijgen om stikstofruimte aan te kopen is in beginsel mogelijk. Dit moet wel binnen het provinciale beleid passen en aansluiten bij de casuïstiek. Ook bij het afgeven van een garantstelling kan sprake zijn van staatssteun.
Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat het oplossen van het meldingenproblematiek complex is. Ik zie de beantwoording als een ondersteuning van de huidige uitvoeringspraktijk van Rijk en provincies. Recentelijk heb ik vernomen dat de financiële sector mogelijk ruimte ziet om op basis van garantstellingen daadwerkelijk financiering te verstrekken. Dat vind ik een hoopvol signaal. Ik ga met de sector in gesprek om te bezien welke mogelijkheden dat biedt.
....
Met het advies van de landsadvocaat en het instellen van de onafhankelijke commissie wordt het mogelijk om belangrijke stappen vooruit te zetten om de problematiek zo snel mogelijk op te lossen. Hier zet ik me vol voor in.
Dat klinkt als een inspanningsverplichting, niet als een resultaatsverplichting.
Ik hoorde recent een bankier zeggen dat die zijn bank zich zijn eigen kredietverleningsinschattingen zou volgen en niet gaat zitten wachten.
#9 Dus Vd Wal komt met het hoopvolle signaal uit de krant van gisteren aanzetten? (Dat was de vraag in #1)
Coen, de NRC benadrukt dat garantstelling in beginsel staatssteun is. Daarnaast:
- dat compensatie alleen kan door de buurman uit te kopen
- dat handhaven moet
De banken zien dus:
- een uitzetting die zij niet gaan verhogen
- die een risico is
- die het beste veilig kan worden gesteld door buren samen te voegen als daar een economische grondslag voor is
Dat betekent: de overheid faalt, de banken mogen het oplossen. Zonder kaartje en vol onzekerheden over het gedrag van MOB, want de depositie zal altijd te hoog blijven.
Marco Maas en Frans Aarts, de Europese wetgever vereist in redelijkheid dat geen kwaad wordt gedaan. De Nederlandse heeft gepoogd daar krediet op te krijgen: het PAS, dat een voorschot nam op de effecten van maatregelen adhv van een rekenmodel (vol onvoldragenheden). Het werd dan ook terecht afgeschoten.
Onze overheid wil individuele normering die volgens het RIVM (de eigenaar van het instrument dat daarvoor werd gecreëerd) niet kan worden verzorgd.
En nu?
Dick Veerman,
De logica van een periode van risico bij het gebruik maken van een nog niet onherroepelijke regeling. Een Pas-melding is immers niet meer dan een aanmelding voor deelname aan een vrijstellingsregeling van de verguningsplicht. Ook voor het uitdelen van schaarse rechten en vergunningen kan een overheid niet naar eigen goeddunken gaan handelen.
M.i. ziet Frans Aarts het juist, aangetoond moet worden dat er geen (extra) schade gaat ontstaan.
In het laatste stukje van het artikel staat dat “het RIVM onlangs heeft aangegeven dat onderzoekstechnisch van geen enkel bedrijf de directe natuurschadelijkheid kan worden aangetoond. In beginsel gaat met die verklaring iedere PAS-melder vrijuit, maar niet volgens de wetten die Nederland heeft gemaakt”. In andere bewoordingen: als niet zeker is dat bij uitbreiding van de veestapel natuurschade optreedt kan volgens Europese wetten een vergunning worden verleend. Volgens de Nederlandse wet moet worden aangetoond dat geen schade optreedt. Hoe is dit te verklaren?
- Nederland heeft de natuur meer lief dan Europa minimaal eist (is daarom strakker in de nationale wetgeving, als implementatie van de Europese)
- De auteur van het artikel heeft het mis: ook Europa eist ‘aannemelijk maken dat er geen schade aan beschermde natuur optreedt’
Mogelijk doelt Marco #3 op dat laatste.
Marco, kun je dat nader uitleggen: wát snapt de auteur niet?
Ik heb eerder het idee dat de schrijver van het stuk geen flauw benul heeft van regelgeving en de reden waarom deze op een bepaalde manier is opgesteld.
De hele stikstofwet van tafel en Aerius als model weg conform de eis van SSC.
Het voorstel van BBB en Ja 21 overnemen en gaan werken met een drempelwaarde , dan zijn alle PAS melders gelegaliseerd. Bovendien zit de stikstof van de PAS melders al in het systeem.
Stikstof is maar voor ruim 8% als drukfactor op de natuur relevant.
We zijn bezig met een tunnelvisie, maar dat kun je verwachten met een kabinet waarvan de premier geen visie heeft.
De Wal gaat het schip keren.
Waren die banken ook na het bericht van de landsadvocaat nog hoopvol gestemd…?
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.
Lees alles over reageren in de gespreksregels.