5 min
Chalias verlangde een uitvoerige inhoudelijke reactie op zijn teksten die oorspronkelijk moesten aantonen dat een harde kip (een plofmoederdier, de moeder van onze gangbare vleeskip) niet wezenlijk verschilt van soepkip (een uitgelegde eierkip). Hij vermoedde dat harde kippen uitgelegde leghybriden waren. Althans, zo begon zijn bijdrage aan de discussie.Geen woord toen bleek dat de harde kip geen legkip, maar een plofmoeder bleek. In plaats daarvan een genetisch verhaal over kruisingen. Een ploffer is als een muildier. Noch de vader noch de moeder is een muildier, maar wél het kind van het huwelijk tussen paard en ezel. Idem bij kippen. Dat klopt. Maar dat zou tevens een ferm ('klinklare onzin' noemde Chalias het zelf) bewijs zijn dat moederplofdieren geen doorvreters zijn zoals hun ploffende kinderen.
Dat is het natuurlijk niet. Het is slechts een bewijs dat muildieren geen paarden of ezels zijn. Zo kun je de stelling dat plofmoeders geen honger zouden leiden niet de wereld uit redeneren. Merkwaardigerwijs gebruikt Chalias het hybride-argument (kinderen hebben andere eigenschappen dan hun ouders) om iets aan te tonen dat hij helemaal niet nodig zou moeten vinden om aan te tonen. Hij beweert nl. regelrecht dat ploffers sowieso geen doorvreters zijn, maar genetische zombies die een racend voedselomzettingsgen bezitten.
Daarna mondden zijn bijdragen uit in een tirade tegen de Volwaardkip, die hij eigenhandig in de discussie sleepte. Ik noemde een kippenhouder van gangbare dieren die de bezoekers van dit blog in alle openheid duidelijk maakte hoe zijn dieren zo snel groot kunnen worden: door hun genetica, door het gekozen dag/nacht ritme (wezenlijk, maar afwezig in Chalias' argumentaties), door hun bovenmatige zin in dooreten (!) en door de gekozen samenstelling van het voer. Chalias vloog echter op de kast van de Volwaard.
Wat beweerde hij nu precies en waarom is het op zo'n manier verkopen van meningen kwalijk? Chalias stelt dat:
- alle commerciële vleesrassen - al dan niet bio - worden gemanipuleerd om snel groot te worden; voor het gemak wenst hij ze daarom allemaal over dezelfde plofkam te scheren en in de ban te doen
- het snelle groot worden op geen enkele manier herleid kan worden tot verhoogde eetzucht, maar uitsluitend aan een ziekelijke voerconversie te wijten is
- er zeer beslist geen sprake kan zijn van een optimalisatie tussen een door het kloontype bepaalde verhoogde zin in eten (vraatzucht) en honger bij moederdieren vanwege een mogelijke correlatie tussen kind en ouder op dat punt (zoals de vier poten van de ezel en het muildier)
Nee, nee en nee dus. De kippenhouder die ik hierboven noemde, vertelde reeds welke vier factoren in samenhang zorgen voor de snelle groei van een kuiken tot kip in 6 weken. Meer hoef ik er niet over te zeggen.
De Volwaard is een bestaande kloon die o.m. in de biologische sector wordt gebruikt. Hij kan voldoen aan economische eisen en aan de meest urgente dierwelzijnseisen. Dat is al wat, vind ik inderdaad als de door Hans Schepers benoemde "realo", want na ruim een decennium activisme van de dierenbeweging voor een beter kippenbestaan eet nog geen half procent van de Nederlanders blije biokip.
Niettemin maait Chalias met grote stelligheid de eer van de Volwaardkip en de mensen daarachter van tafel. Hij verklaart hij het hongerprobleem van moederdieren tot onzin en stelt dat Nederland in plaats van een Volwaard beter een label rouge kip had kunnen kiezen.
Als hij zich echt zou documenteren in plaats van alleen hobbyboeken over vergeten huisgevogelte te lezen, zou hij bijvoorbeeld hebben kunnen lezen:
Uitval bij vleeskuikens als gevolg van hart- en circulatiestoornissen is al jaren een punt van zorg. Enerzijds door de economische schade voor de sector en anderzijds door vermindering van het dierenwelzijn voor de zieke dieren. Naast het optimaliseren van het management op het vleeskuikenbedrijf gericht op het verminderen van de uitval dienen ook andere meer ingrijpende maatregelen onderzocht te worden. Een voorbeeld hiervan is het gebruik van vleeskuikens die minder vergaand gefokt zijn op hoge groei en lage voerconversie. Hierdoor zijn deze dieren mogelijk minder gevoelig voor hart- en circulatiestoornissen. De fokkerijinstellingen kunnen dergelijke kuikens leveren, maar het is duidelijk dat de productiekosten voor de pluimveesector zullen stijgen. In het eindrapport van de 'Stuurgroep Heroriëntatie Pluimveehouderij' (Commissie Alders, november 1999) is uitdrukkelijk opgenomen dat de problemen die veroorzaakt worden door selectie op een lage voerconversie en de hoge groeisnelheid tot uiting komen in het percentage kuikens dat gedurende het productieproces uitvalt.
Een bijkomend welzijnsprobleem is het 'hongergevoel' bij de ouderdieren door de vergaandevoerbeperking tijdens de opfokfase. Deze welzijnsproblemen waren voor de Commissie Alders aanleiding om te komen tot de aanbeveling voor nader onderzoek naar de mogelijkheden in de markt voor een (gecertificeerd) 'tussenproduct'. Hierbij gaat het om een vleeskuiken met meer welzijnskwaliteiten dan het huidige vleeskuiken, maar minder vergaand dan voor het biologische vleeskuiken of het Franse 'Label Rouge'.
LEI, Perspectieven voor een alternatieve kuikenvleesketen, okt 2003, p. 11
Dit rapport is zelfs zomaar te vinden via de site van Volwaard. De verwijzing staat nota bene in een van de postings waarin Chalias zeer actief optrad. De boodschap die daar staat is voor een ervaringsdeskundige in kippengenetica als Chalias niet moeilijk te begrijpen.
Moederdieren van Volwaard hebben minder een probleem met rantsoenering. Gerantsoeneerd worden ze, ze hoeven immers niet gemest te worden. Van der Land gaf gisteren uit spontane sympathie voor de dieren al onbeschaamd aan wat dat voor hem betekent: best trek hebben in een broodje bal, maar het probleemloos kunnen laten staan.
Op het hier relevante onderdeel van de discussie zegt het rapport, in 1 zin samengevat: dit type tragere kuikens heeft moeders met minder dwangmatige trek.
Zo niet volgens Chalias. Die blijft het een broodje aap vinden en verkondigt dat met de grootste stelligheid. Op hoge poten verwijt hij mij onkunde. Al loop ik nog zo regelmatig in grote kippenschuren, ik zie niet wat ik moet zien. Dombo die ik ben, want ik heb geen kippen, geen hobbykippenboeken. Bovendien mankeer ik alle edities van het niet meer bestaande Avicultura.
Gisteren heette dit allemaal opeens een lichtvoetige mening die met humor werd gebracht. Dat vind ik het niet. Daar is het lot van de moederdieren te ernstig voor, terwijl er in commerciele kip wel degelijk te differentieren lijkt naar welzijn van moederdier en hun meer of minder race-groeiende kinders.
Inmiddels hebben Chalias rammelende maar stellig gebrachte argumentaties bereikt dat geen hond meer door het oorspronkelijke - of dit - verhaal kan komen. Da's kwalijk en dat meen ik serieus.
Ik hoop dat een correspondent uit de buitendienst met verstand van commerciële kippen binnenkort tijd vindt om uit de doeken te doen hoe het echt zit met de precieze samenhang van de vier belangrijkste factoren die kippengroei, ouder- en kindergeluk bepalen bij commerciële vleesrassen vs de traditionele van Chalias. Die prefereert hij overigens terecht, want ze zullen ongetwijfeld een beter leven hebben en steviger smaken, al weet bijna geen consument die smaak meer te waarderen omdat we hem ontwend zijn.
Da's een lap tekst om niks. Ik neem hier nog eens een vraag op over 'harde kip' ;-)
NB (hoewel off topic) In zijn enthousiasme beticht Chalias de Dierenbescherming van leugens. Het uitvalpercentage van de kuikens zou irrelevant zijn omdat ze geslacht worden voor ze problemen krijgen. Dat is nou 'radicale onzin'. Degene die wil weten waarom kan rustig het bovenstaande LEI-rapport even doorlezen. Het staat er allemaal keurig in: de Dierenbescherming liegt niet, tenzij je natuuurlijk het hele LEI-rapport een leugen noemt. Dat zou alleen weer 'onzinnig' genoemd mogen worden.
update 19/12/2007: Chalias is inmiddels niet meer welkom op deze site - om de verwarring waartoe deze posting aanleiding kan geven op te lossen verwijs ik graag naar Volwaard - over kippenouders & kippengenetica
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 3 augustus krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 3 augustus krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
_Zuidereiland__landschap_480_289_84_s_c1.jpg)
Lekker en gezond eten is ons aller doel hier, zeker nu de Kerst in aantocht is. Maar omdat er ook met kippen zoveel kwaliteiten in de handel zijn of juist de afwezigheid daarvan ontstaat er dus een levendige discussie. Dat moet ook.
Wouter vroeg hier of het wel duidelijk is waar we het precies over hebben. Hij wil dat gestandaardiseerd zien opdat we allen weten waar we het over hebben.
Ik weet niet of dat op alle punten volledig mogelijk is maar ik zal een poging ondernemen.
Wat is een lekkere braadkip. Velen zullen het met mij eens zijn dat dat goed gevoede kip is van een klassiek vleesras van 16 a 20 weken.
Iemand vroeg hier waar je die dieren nog kan kopen. In Nederland zou ik dat niet weten behoudens bij een jouw bekende hobbyfokker. Verder wordt het Kemperhoen en het Chaamshoen wel genoemd die je in de detailhandel soms kan kopen. Het Kemperhoen heb ik een keer gegeten en die viel tegen.
Verder heb je in de handel plofkippen, volwaardkippen en biologische kippen. Dat zijn dieren waar men gebruik heeft gemaakt van hybridekruisingen met een oplopend aantal weken om te mogen leven om op ongeveer 1500 gram uit te komen.
De biologische kip zal dus na de klassieke vleeskip de lekkerste zijn. Het is een kwestie van wel heel verfijnde smaak om het verschil te proeven tussen een plofkip en een volwaardkip. 2 weken langer mogen leven proef je niet zo makkelijk.
In Antwerpen heb je bij het koningin Astidplein vlak bij het centraal station naast het gelijkgenoemde hotel een straatje gemarkeerd door 2 witte chinese leeuwen. Aan het begin van die straat loop je eerst aan de rechterkant langs een chinees warenhuis en dan kom je bij de onogelijk ingang van wat een detailhandelhal is. Daarin is een poelier met tegen de kerstdagen voortdurend een rij klanten van 20 meter. Daar verkopen ze o.a. mechelse koekoek kippen en Bresse kippen. Een unicum dus.
Vraatzuchtige en lijdende kippen.
Mijn waarneming is dat kippen altijd vreten. Van nature zijn ze waarschijnlijk zo ingesteld dat wat je vandaag nog kan eten kan mischien morgen niet meer. De klassieke vleeskip eet bij mij ongeveer 1 tot 11/2 kilo voer per week en na 16 a 20 weken wegen ze ongeveer 1500 gram. Vleeshybriden, zoals de plofkip, de volwaartkip en de biologische kip bereiken dat gewicht dankzij het hybride effect in veel kortere tijd en met veel minder voer. Dus welke kippen zijn het meest vraatzuchtig? Inderdaad de klassieke vleeskip. Dat is dus gewoon de natuurlijke aanleg alleen de mens met het oog op zijn portemonnaie noemt dat vraatzucht. Wat dit alles voor de kip en de consument betekent is hier al vaker besproken.
Nu de hongerlijdende ouderkippen.
Ouderkippen, de hennen dus, hebben tot taak om heel geregeld een eitje te leggen dat gaaf is, van de juiste grootte en vruchtbaar want samen met de ouderhanen moeten er grote hoeveelheden hybride kuikens geproduceerd worden.
De hen gaat pas na 5 a 6 maanden eieren leggen dat zijn heel kleine maar heel lekkere eitjes. Na 7 a 8 maanden is de leg pas goed op gang om de juiste eieren te leggen. In het eerste jaar legt ze veel eieren, in het tweede jaar minder maar grotere eieren en in het derde jaar weer kleinere eieren zoals in het eerste jaar en weer wat minder.Daarna is het in volgende jaren een aflopende zaak. Commercieel gezien lijkt me het drie jaar aanhouden van de hennen een haalbare zaak. Hanen zullen waarschijnlijk om het jaar verwisseld worden. Want hanen worden ook onder normale omstandigheden zwaar en traag. Dan worden de hennen meer beschadigd en minder vaak bevrucht.
In de USA heb ik dat ook op het melkveebedrijf van mijn neef gezien. Hij had 1000 koeien in een kraal samen met de nodige stieren. Het is namelijk ondoenlijk om zelf de tochtigheid van de koeien vast te stellen. Elk jaar verving hij de stieren omdat ze te dik te te traag waren geworden.
Dat de moederhennen goed gevoerd moeten worden spreekt vanzelf. Ze moeten veel goed bevruchte eieren afleveren. Een broederij kan het zich niet permiteren om eieren af te nemen met het risico dat de helft niet uitkomt.
Je kan ze ook te veel voeren dan worden de kopversierselen van die dieren donkerrood en stoppen ze met leggen maar ze blijven wel doorvreten. Dat zit nu eenmaal in de aard van het dier. Ik heb dat ook wel meegemaakt en dan ben je verplicht wil je weer eieren krijgen om met name het graanrantsoen te verminderen.
Het blijft dus een probleem om tot een evenwicht te komen dat je de dieren zoveel voert dat ze goed presteren en dat economisch verantwoord blijft. Bij elke doorbreking van dit evenwicht straffen de kippen je onmiddelijk af. Dus ook dieren die honger en/of dorst lijden zullen stoppen met eieren leggen.
Al met al zijn ouderdieren dure kostgangers.
Het idee dat ouder dieren zelf hybride dieren zijn is echt onzin. Hybride dieren krijgen nooit zelf hybride dieren. Hybride dieren leven niet lang genoeg en leggen geen goede eieren dat dat commercieel veranwoord is. Hybride dieren krijg je alleen door twee niet verwante stammen ofwel foklijnen met elkaar te kruisen. Dus de ouderdieren moeten juist zelf geen hybride dieren zijn.
Conclusies: smaak kan je dus correleren met het aantal weken dat een dier leeft en de kwaliteit van het voer. Maar het blijft een persoonlijke beleving.
Vraatzucht en lijden kan je relateren aan de output van de kip. Hoe minder output of zelfs de afwezigheid daarvan zijn indicatoren voor het welbevinden van de kip en of je zelf wel goed commercieel bezig bent.
Dick dit dus ter ondersteuning van het artikel dat jij ons in het vooruitzicht heb gesteld.
For the record wil ik nog even een onduidelijkheid wegnemen die ik hierboven blijkbaar heb doen ontstaan. Ik heb aangegeven dat honger voor mij geen prioriteit had. "om wetenschappelijk uit te diepen" had daar voor de volledigheid beter achter kunnen staan. Die nuance ging nogal verloren in de hitte der discussie.
Ik vind de aanwijzingen dat honger een probleem is bij ouderdieren (de vaders continu en de moeders vooral in de opfok (Chalias punt klopt daar)veel minder in de leg, Volwaard moeders minder dan gewone plofmoeders) meer dan voldoende onderbouwd. Dat we wetenschappelijk nog geen goede definitie hebben van de dierlijke perceptie van 'honger' neem ik dan op de koop toe.
Ik geloof dat ik hiermee mijn bijdrage aan deze draad maar afsluit.
de vraag was:
Is ons plezier (goedkope kip) het in de onderzoeken genoemde dierenleed waard?
Dick haalde niet alleen prijs maar ook milieu erbij:
Een plofkip is zonder meer duurzamer dan een biologische. En beide zijn eindeloos duurzamer dan koeien omdat die dieren een verreweg inferieure voedselomzetting hebben. Een koe heeft voor een kilo vlees zo'n 5 keer meer planten nodig. Een mossel daarentegen is vele malen efficienter dan een kip. En een kweekmossel kan - als je hem voedt met CO2 consumerende algen - zelfs een positieve milieubijdrage leveren.
Zo bekeken staat individueel dierwelzijn op heel gespannen voet met duurzaamheid in milieu-zin.
en dat lijkt me wezenlijker dan prijs (afgezien van de technische vragen over plof of biokip die zouden gaan volgen, maar op die post uitbleven).
Hanengevecht: jij zet het aan en maakt er een jij-bak van. Laten we maar zeggen, Max Tailleur onwaardig ;-)
Zo makkelijk kom je er niet vanaf: je gooit vragen op, maar geeft niet aan hoe je ze zou beantwoorden. Probeer het eens.
NB: ik kan je melden dat N.N. goed geinfomeerd is en over ervaringsdeskundigheid beschikt.
Nee, het ging om de onwetendheid over de bronnen van N.N. Hanengevecht/gedrag is jouw eigen term toch? Het is goed dat de bestaande kennis over de ouderdieren nu daadwerkelijk naar boven komt, hulde daarvoor!