Live stripping, by WD

@Huib
Interessante bijdrages, maar dat verband tussen Darwin en de Holocaust & Pogroms??? Het is het darwinjaar. Misschien een goede aanleiding om de kennis weer eens op te frissen.

@Guillaume

Misschien ben ik niet duidelijk geweest, of heb je me verkeerd begrepen. Nogmaals: wij zijn omnivoren, en dat is zonder meer een groot evolutionair voordeel geweest. Een vegetarische eskimo had beslist weinig overlevingskans. Maar miljoenen Indiërs hebben het empirisch bewijs geleverd dat de mens ook oud kan worden op een vegetarisch dieet. Daarin ligt ONZE keus. Wij zijn geen eskimo's, en vele van ons (NL'ers) worden niet gehinderd door religieuze voorschriften in de keuze van onze voeding. Vlees eten is dus voor de meeste van ons een vrijwillige keus. Meer bedoelde ik niet. Het beschavingsniveau van India heeft daar niets mee te maken.

Religie heeft natuurlijk wel iets met dierenwelzijn te maken. Niet alleen vanwege idiote slachtrituelen. Maar het maakt ook een verschil of je de mens ziet als een wezen wat geschapen is in het evenbeeld van God, of dat je de mens ziet als een neef van de chimpansee. In het eerste geval is het makkelijker om jezelf wijs te maken dat wij volstrekt superieur zijn aan (mede)dieren, wat zich natuurlijk al snel vertaald in een navenate behandeling.

ethiek, vrije keuze, angst en (religieuze) achterlijkheid: is dat niet een verzamelwoord voor cultuur (samen met nog wat andere zaken). En wreedheid en krankjorum gedrag tav onze medemens, zijn wij daar niet even bedreven in, maar dan op een wat ander niveau, op afstand bijv, zodanig dat het lijkt alsof wij meeer beschaving hebben?

Huib, met alle respect, kun je proberen je punt in minder woorden te maken. Ik moet echt ook op dat soort aspecten modereren, anders worden de draden hier onleesbaar.

Jeroen: "....in India wonen bijvoorbeeld miljoenen vegetariërs"
Zou het kunnen, dat dat niets met ethiek of vrije keuze te maken heeft, maar met angst en religieuze achterlijkheid ? Angst je gereïncarneerde opoe als stukje koe tegen te komen op je bord ? Of als rat onder je voet ?

Het heeft me altijd hogelijk verbaasd dat Europeanen vanwege het vegetarisme en veganisme India hoog op de beschavingsladder plaatsen, terwijl de zorg en het respect voor de medemens er abject wreed en krankjorum in elkaar zitten.
Ik beschouw in ieder geval dieren niet als 'onaanraakbaren'.

mooie woorden, peter. Inderdaad is er een verandering gaande op het gebied van beoordeling van de relatie tussen mens en dier. En daarbij heeft niet iedereen hetzelfde tempo.

Er zijn verschillende lijnen zichtbaar. Van hoogontwikkeld naar laagontwikkeld: mensen, apen, zoogdieren, ongewervelde dieren, bacteriën. Ook zie ik de volgende lijn: mensen, huisdieren, landbouwdieren, wilde dieren. (gedeeltelijk overlappend, maar ook deels niet).

Die verandering in relaties leidt ertoe dat mensen in verwarring raken en elkaar niet begrijpen. Veehouders die zeggen: wij doen al zoveel meer aan dierenwelzijn in vergelijking met vroeger en met het buitenland en toch worden we gecriminaliseerd. Dierenwelzijnsgroepen die zich de leefomstandigheden van dieren in de landbouwb aantrekken en zeggen: wij proberen wat aan de ethiek van de dierhouderij te doen en wij worden gecriminaliseerd.

Het wezen van die verandering in de visie op de omgang met dieren is volgens mij dat normen die eerst op de ene groep van toepassing waren nu getransporteerd worden naar de andere. Concreet: veel dierenliefhebbers vinden feitelijk dat landbouwdieren als huisdieren moeten worden gehouden. Als je dat tot in het absurde doortrekt komt daar uit dat alle kippen, varkens en koeien bij het baasje op de bank zouden mogen zitten. Als je het niet tot in het absurde doortrekt komt er uit dat het onethisch is om dieren in een hok op te sluiten, vet te mesten en af te slachten om vervolgens op te eten. Als je landbouwdieren als huisdieren beschouwt is dat ook absurd. Al gauw volgen dan de grote woorden: veehouders zien hun dieren alleen als objecten, als een hoeveelheid geld en niet als een levend wezen.

Veehouders herkennen zich niet in dit beeld (ik heb varkenshouders en melkveehouders in de familie en kennissenkring). Wij hebben er juist belang bij dat onze dieren zich goed voelen zeggen ze. Als we ze op alle manieren mishandelen produceren ze niet. En alle dieren die dood aankomen bij het slachthuis, daar krijgen wij niet voor betaald. Evenzo voor alle biggen die doodgaan kort na de geboorte.

De begrenzing tussen landbouwdieren en huisdieren is interessant. Even interessant is de begrenzing tussen landbouwdieren en wilde dieren. Een reactie op deze website van een tijdje geleden (kan hem zo niet meer terugvinden) luidde ongeveer: dat is ook wat met al die landbouwdieren; worden ze geslacht na een leven dat kort en niet levenswaardig is geweest. Dat is een interessante zin om te analyseren [zonder er een waardeoordeel over te hebben].
Uitgangspunt is dat de dieren hun leven in een gevangenis hebben doorgebracht – vanuit menselijk oogpunt een meer dan logische gedachte. Maar als je het leven van wilde dieren vergelijkt kun je tot andere overwegingen komen. Wilde dieren beleven hun situatie niet als een oase van rust en vrijheid. Het is meer als Janis Joplin’s woorden: Freedom’s just another word for nothing left to lose. Voor dieren is altijd de vraag: wat staat er vanavond op het menu. Dat wil zeggen: heb ik zelf vanavond een menu? Of: ben ik vanavond het menu?
Wat vanuit menselijk oogpunt een gevangenis is (een stal) is vanuit ‘wilde-dierenoogpunt’ een veilig hol waar je geen menuzorgen hebt.

Interessant is ook het krachtenveld bij het natuurgebied de Oostvaardersplassen. Afgelopen winter overleden daar behoorlijk wat edelherten, Konikpaarden en Heckrunderen door de strenge winter in combinatie met voedselkrapte. Ook hier verwarring alom. Boeren waren furieus. Dieren van honger om laten komen? En vervolgens de geraamtes ter plaatse laten liggen? Moeten wij eens doen dan hebben we binnen de kortste keren de AID op ons nek met een dikke bekeuring vanwege mishandeling en het in gevaar brengen van de dierengezondheid. Ook hier is sprake van een grensgeval tussen landbouwdieren en wilde dieren. Als je de Oostvaardersplassen als landbouwgebied beoordeelt dan is niet ingrijpen een misdaad. Als je het als natuurgebied beschouwt is bijvoederen of afschieten een onzinnige bezigheid. Leeuwen en zebra’s in Afrika worden ook niet bijgevoerd. En zo ja, waarmee moet je dan de leeuwen bijvoeren, met zebra’s?

Dat de PvdD acher het beleid rondom de Oostvaardersplassen stond is iets wat in de landbouw extreem absurd werd gevonden. Maar in het verkiezingsprogramma kan ik geen punt vinden dat aantoont dat de PvdD alle boeren wil afslachten. Ze hebben het over een ethische omgang met dieren en welzijnseisen op het niveau van de biologische landbouw: dieren die soorteigen gedrag moeten kunnen vertonen en buiten moeten kunnen lopen. Als uitgangspunt voor onderhandelingen kan ik daar niets verkeerds in zien. (en dat zeg ik niet omdat ik bioboer ben).

Ik ben het volledig eens met de laatste zin van Peter. Ons wereldbeeld is aan het verschuiven. Misschien is het wel een slingerbeweging. Hitler en Stalin waren beïnvloed door Darwinistische denkbeelden. De omgang met mensen was niet anders dan die met dieren. Het begrip ruiming is een goede beschrijving van hun handelen. In hun ogen was er niets vreemds aan om hele groepen weg te gooien. Bij veeruimingen – en plantenveredeling – gaat het er niet om of er nog goede exemplaren zitten bij wat je weggooit. Als wat je overhoudt maar goed is, daar gaat het om. Zoals Stalin zei: ook al is er van de gedeporteerden maar 1% schuldig, dan nog doen we het goed.